ПАРАДИГМА СВАСТИКИ (Интервью Летова)

ПАРАДИГМА СВАСТИКИ (КОНТРКУЛЬТУРА №12, 2001г.)


1. НЕДОБИТАЯ КОНТОРА

Сергей Жариков: ...Ха-ха-ха! Так вот, я и говорю: для нас идея - важнее, чем музыка. А самое ужасное - это когда люди все понимают буквально. Особенно тогда, когда речь идет вовсе не о том.

Егор Летов: У меня - так вообще в последнее время есть тяготение к нойзу. К шумовым делам.

СЖ: Не знаю, не знаю. Мне кажется, сейчас у нас все та же эпоха постмодерна. Эпоха "нео" и "пост", когда все современное берется в кавычки. Мы, например, сейчас возрождаем "ДК", и у меня есть мысль, что нужно добавить в текстовой фон именно немного музыки. Понаснимать, скажем, каких-нибудь тем из неизвестных произведений Генделя - и сделать под них простенькие остинатные подкладки: скрипка и бас-кларнет. Потом Сергей Летов начнет под это дело импровизировать в своей манере - и никто из публики, конечно, не поймет, что это такое. А называться все это будет "хорошая качественная музыка".

Сергей Летов: Что это Гендель, никто не поймет уже потому, что играть его буду я.

СЖ: А перед этим пойдут тексты - пусть и не про говно, но типа того. Веселые. Разумеется, никто не поймет, что это Гендель. Просто скажут: "Во, бля! Музыка, бля!" Такой неоконсерватизм. Тем самым, мы даем крутую идеологию: не просто шум, а настоящую музыку. Хотя, конечно, в ироничном контексте. Тут возникает интересная аналогия с восприятием ВИА. Ты ведь вроде говорил, что любил слушать "Самоцветы"?

ЕЛ: Ну, конечно! Я и сейчас с удовольствием слушаю! У меня целая пачка их пластинок лежит. Да "Пюющие гитары" у меня полностью.

СЖ: У "Поющих гитар" сейчас, кстати, вышла пластинка - они там записали в старом звуке все свои известныее вещи: "Толстый Карлсон", "Велосипедистов"...

ЕЛ: Римейки?

СЖ: Да, но в старом звуке. Была передача по "Юности", где они жаловались: "Вот, понимаете, Антонов переписал свои старые песни, но в новом звуке. И аромат эпохи пропал. А мы все записали в старом - советском, глуховатом. Без всех этих модных примочек - без максимайзеров, без компрессоров. И звук получился такой чистый, с динамикой. без шума и пыли". Чем они брали на самом деле, так это хорошим пением. Вместо драйва у них был динамический диапазон с многоголосьем.

ЕЛ: Они ведь первые у нас в стране начали серф играть!

СЖ: Да-да... Вот ты спрашивал, кто на нас по-влиял. Я могу точно сказать: CAN и "Веселые ребята" образца 1970 года. Они у меня были на 9-й скорости, с Бергером и Пузыревым, - там они пели битов: "Эй! На помощь, друг мой! Эй! Спеши скорей!", потом еще "Портрет Пабло Пикассо" - вот это мне, блин, нравилось офигительно.

СЛ: А ведь не признавался.

СЖ: Ну... И мы ходили на "Веселых ребят", видели втроем на одном месте. Я вот думаю: какие все-таки мудаки сидели наверху, что они стали все это запрещать. Был настоящий стиль, свой. Его бы, наоборот, двигать... "Машина времени" - это, кстати, была реакция на "Самоцветы". Не было бы никакой "Машины времени", если бы не стали запрещать "Веселых ребят". А вот спроси сейчас кого, кто такой Пузырев?

ЕЛ: У меня, честно говоря, есть мечта: найти и издать всевозможные демо гаражных команд 60-х. Тех, что играли в Домах культуры, на танцах...

СЖ: Конечно! А приколы танцевальные... Вот, по "Воплям Видоплясова" видно, что люди реально играли на танцах. Все эти примочки, подтяжки, переходы... Сейчас настало время осознанной контркультуры. Необходимо поднять эти сакральные пласты, которые, несомненно, существуют, но официально не признаются. Хорошо, конечно, что есть шоу-бизнес, но... Вот какую тему нам бы прокипятить: ангажированность. Раз мы есть журнал "КонтрКультУр'а", то это понятие подразумевает некий сакральный пласт. То есть, грубо говоря, некую самостоятельность, самодостаточность какой-то определенной группы людей. А ангажированность подразумевает некий заказ, некое прикладное значение. И я думаю, нужно очень четко расставить все точки над этим делом - чтобы не было ошибок в будущем. Я ведь по себе знаю, насколько все это ничего не дает, оказавшись в поле неадекватности. Ты хочешь людям помогать, сподвигаешь на это кучу друзей, а они не то что спасибо не говорят - даже не понимают, зачем все это делается. Они думают: "Чего это он?" Ты неадекватно понимаешь их, они неадекватно понимают тебя - все оказываются в одном неадекватном поле.

ЕЛ: Сейчас, насколько я понимаю, все наше общество вообще находится в разных ареалах. Ареал водителей КАМАЗов, ареал бабушек...

СЖ: Ну да, это и есть субкультуры. Контркультура отличается тем, что в ней возникает определенное напряжение, а эти - просто параллельно существующие субкультуры, у них есть свои песни, как у каких-нибудь камбоджийских таксистов, - или тот же блатняк, так называемый "русский шансон" -тоже свой язык для аудитории, которая его воспринимает. Ничего непонятного в этом нет. А вопрос ангажированности куда интересней. Что такое любая партия? Это коррелятивная система. Понятно, что реальная система не позволит никаких реальных партий. Дураки, что ли: разрешать что-то против себя. А коррелят - это как бы программа по поиску ошибок. Если что-то делается не так - давайте посмотрим, что получится, если мы возьмем немножко левее. Или немножко правее. Для этого правые и левые и нужны - подталкивать с обеих сторон тех, кто группируется по центру. Но проблема-то в чем: люди этого не понимают. Та самая неадекватность. Помнишь, Дугин обсасывал все эти проблемы: кшатриев и брахманов? Если рассуждать в таком ракурсе, то музыкант оперирует абсолютными художественными ценностями, а кшатрия - как король или демиург - оперирует относительными ценностями, решает задачи управления массами. И задача князя или короля - засрать всем мозги и обговнять всю ситуацию. Чем тупее люди, тем легче ими управлять. А задача брахмана - жреца - напротив: возвещать о чем-то личном. И отсюда берется вечный конфликт между властью и культурой.

ЕЛ: Да, но брахман - система замкнутая.

СЖ: Разумеется. Она тебя впустит только после инициации. И тем более получается, что общий язык между кшатриями и брахманами заведомо невозможен. Стало быть, вопрос ангажированности в этом ракурсе снимается. Весь наш опыт - и твой, и мой - говорит о том, что игра в партийном контексте ничего не дает.

ЕЛ: Абсолютно не дает.

СЖ: И Лимонов то же самое говорит: как же так? Он приехал сюда из Франции, хотел что-то сделать, а сейчас - бах! Видим, что у него получилось. Вот более успешный Жириновский тут и более удачный пример. Что, он такой хороший и умный, что ли? Просто аппарату президента была нужна именно такая партия - для прокатки шаров. Чтобы следить за сигналами: как там, скажем, посольства или разведка прореагируют. Положительно - значит, Ельцин через полгода это самое и сделает. А отрицательно - что вы хотите, ведь Жириновский - дурак, неофашист. Он как бы отвязный такой, вокруг него гомаки, проститутки - он вроде как шут гороховый, которому все можно. Но он прощупывает почву. А если музыканты подписываются подо все эти игры, они понижают свой собственный функциональный уровень. Нас можно воспринять как эдаких плакатистов, И получается, что проблема решения не имеет. Как ты считаешь, что делать в этой ситуации? Что нам остается? Ведь нас как бы отталкивают обратно в контру...

ЕЛ: Если все-таки заниматься такими вещами, можно попробовать довести все это до абсурда.

СЖ: Устроить такой неокоммунизм, неофашизм, что ли? До абсурда они и сами все это доводят. Политики - люди как раз ангажированные, они не понимают, что такое стиль. Не понимают, что то, чем они занимаются, это уже есть пародия. Что такое Зюганов со своей компартией - это же пародийная партия! Коммунисты, а говорят про бизнес, рынок... Или фашисты, Баркашов - это же карикатура на фашизм. О них серьезно можно говорить только для рекламы. Взять рыночников - то же самое: Немцов -ну какой он демократ? Или Хакамада, или Лера Новодворская... Представляешь себе такой вот образ демократии: Новодворская и Боровой? Даже фамилия происходит от слова "боров". Кто у нас за рынок - Боровой! Все смотрят на него - и думают: что же нам теперь, вместе с этой вот свиньей строить рыночную экономику?!

ЕЛ: Главное - постоянно все менять. Создать огромную систему мифов. Чем я, собственно, и занимаюсь. Меня ведь, строго говоря, мало кто знает. Кто-то думает, что я сейчас в одном месте, а я, на самом деле, давно уже в другом, в третьем... Приходят, скажем, ко мне коммунисты и спрашивают: "Ты - коммунист?" - "Да, я - коммунист". К фашистам приду - "Да, я такой..." К анархистам - то же самое. И если кто-то попытается в этом серьезно разобраться, то у него через некоторое время крыша поедет. То мы панки, то не панки, то фолкники какие-то, то мы что-то еще - получается огромное количество всевозможных идеологом, доведенных до абсурда.

СЖ: И тогда что выходит: если я, скажем, министр культуры, то меня это дико напряжет. Система же специально маркеры придумывает: панк? - это туда, на 859-ю полочку. Что у нас там после работы с панками идет? - Работа с танками. Или: хиппи? - так, 756-я. Для чего нужны эти метки? Чтобы знать, как с тобой бороться. А если ты будешь говорить, что я, мол, не такой, не сякой, и вообще я ВАШ - как тогда быть? А у нас и папочки такой нет: что это значит, "наш"?! Кто такие эти "наши"?

ЕЛ: Вот это я сейчас и говорю. Что я, мол, за президента.

СЖ: Это - самое опасное. Все через это проходили. Помнишь, как я предлагал Лимонову голосовать за Ельцина. Был съезд фашистов в Питере, я говорю: "Лимонов! Давай за Ельцина!" Что тогда получится: фашисты голосуют за Ельцина. Да все обосрутся просто. И обосрались, точно! Ельцин сразу заволновался: дескать, нет, я не с ними... Хорошая идея! Но, с другой стороны, я уже говорил: люди не понимают, что такое стиль. Стиль - это замкнутая логика цепи, когда следствия как бы опережают причину, что дает дикое ощущение кайфа. Самодостаточный драйв идеи. А когда стиля нет, получается каша. Кстати, Аенин очень любил это словосочетание - "манная каша". Ты сделал жест - никто ничего не понял. А это еще хуже. Значит, система нас опять в контру вынесет. Будет в нас тыкать и орать: вот видите, это они ЦРУ, это они машинку подложили. Системе нужны враги, на примере которых можно показывать, как себя не нужно вести.

ЕЛ: Так ведь так оно и есть, по-моему...

СЖ: Ну, брат! Ну, ты скажешь! Нет-нет, я с этим не согласен. "Не живите, как мы", что ли? Ха-ха-ха! Да нет, ты чего? Нет! Смысл в том, что есть большинство, и есть маленькая группка людей, шибко умных. Любая система специально дрючит этих шибко умных, чтобы они тявкали, и говорит большинству: "Вот видите! Вы так себя не ведите, а то, как им, кищмиш, не кущать вам ни урюк". Короче, я не понимаю, что тут делать. Что бы ты ни делал, получается, что либо ты - шут гороховый, но в системе, либо ты - контра.

ЕЛ: Ну, разумеется, контра. Более того, если ты и раньше в систему не вписывался, ты в нее уже никогда не впишешься. Они чутьем тебя распознают. Когда я в политику полез, я сразу это понял.

СЖ: Во-во. Помнишь, мы с тобой и Неумо-евым ходили на круглый стол в газету "День", к Бон-даренко. А как все начиналось? Бондаренко говорит: "Нам нужен герой!" А я принес в редакцию твою фотографию и сразу ему: "Ну как же, вот! Летов -ваш герой! "Гражданская Оборона", звучит красиво, все дела!" А ты там с волосами. Он говорит: "Ну, что это такое, у него тут все висит, нет ли другой фотографии?" - "Да что ж делать, он так ходит..." - "Может, заретушируем?.."

ЕЛ: От нас, видимо, исходит некая эманация, которую они ощущают на бессознательном уровне. Совершенно четко.

СЖ: Пригов тут написал в "Художественный Журнал" хорошую статью. Вот, мол, все говорят: "высокое искусство". А где оно сейчас находится? В старину, скажем, высокие ценности потребляла аристократия. А сейчас - медиакратия! Сегодня высокое искусство создает нового Павлика Морозова - Майкла Джексона. Занимается имитацией. Люди, облеченные властью, не нуждаются в подлинных вещах. Им нужны не золото-брильянты, им нужна бижутерия. Бижутерия для масс. Возьми группу "Ленинград", их чуть ли не все FM-радиостанции поддерживают! Думаешь: ни фига себе... А они там рассуждают: "Так. Народу хочется говна. Ну, значит, товарищи, давайте мата побольше! Мало мата, надо больше мата!" И в результате идет бесконечный мат бессмысленный. Класс! Очень просто: хотят - i-э' А если туда подмешать немножко интонации раненого животного, такого подбитого звео3 как в "Гражданской Обороне", сразу чувствуют: "Ну, блин! Это нельзя". На уровне архетипа. Ведь что такое раненый - каждый человек раненый при такой системе. Везде где-то кто-то ранен. И возникает агрессия...

ЕЛ: Это ты точно насчет архетипа сказал. Я это и имел в виду.

СЖ: ...У тебя же интонация подбитого хищника, волка. Переход лирики в агрессию. Это ощущается нутром: конечно, этого нет ни у "Сектора Газа", ни у "Ленинграда". Поэтому их и тиражируют. Ну и кто же у нас тогда враг системы? Либо это сама система не совсем удачная, что делает людей такими, либо это люди сами такие плохие, без чьей-то помощи. Быдло, пьяницы. Совершенно разные идеи! Одно дело, если система хорошая, старается как может, но люди - такое говно, как Косыгин говорил: "Разве можно делать демократию в России? Все ведь просто перегрызут друг друга!" Это иллюстрируют (Ленинград" и "Сектор Газа". Либо другой вариант - "Гражданская Оборона". Здесь уже получается, что в самой системе что-то не так фурычит. Какой-то странный феодализм у нас в стране, под названием "демократия". Система не совсем хорошая, а люди -ничего. Правильно?

ЕЛ: Правильно.

СЖ: Так что делать-то, Игорь?!.

ЕЛ: Да то же, что и делали. Только правила игры становятся все более сложными. Если раньше можно было просто создать некий контрмир, то теперь нужно как-то иначе все видеть.

СЖ: Может быть, обыграть эдакий неоконформизм? Специально перебрать кое в чем, заявить: я - такой же новый русский, как и вы. Дожарился с проститутками в сауне. От первого лица. Пошел, попарился и зажарился.

ЕЛ: Ну, эта тема для "ДК". Это точно.
2. ДУГИН И КУРЕХИН

СЖ: Вот смотри, что получается - если ты просто осознаешь себя контрой и не можешь вписаться в систему - это одно дело. А когда к тебе приклеивают ярлычок "контра" - это уже другое дело. Это уже социальные последствия имеет. У нас ведь все происходит через назначения. Назначат тебя бомжом - и все. Ярлыка этого не хочется.

ЕЛ: А этого и не получится - потому что состав у нас будет очень странный. Хотелось бы собрать очень разных людей. Например, с Сойбельманом поиграть.

СЖ: Такой европейский путь, типа "Роберт Фрипп встречается с Брайаном Ино"? Получится, что это уже не группа, а большие продюсерские центры, которые мутят новые проекты. Да, это тоже мысль. Хорошо, плодотворно. У нас в "ДК" так всегда и было. Приходят самые разные люди - и с ними возникает новое звучание при той же идейной базе. Михайлов это хорошо определил: "люди собственного мифа". Приходит человек со своим мифом - и складывает его в общую копилку.

ЕЛ: Когда ты только своими силами очень долго что-то делаешь, это выливается в бесконечные сольники. Как будто в зеркало постоянно смотришь - становится просто невозможно. Мне сейчас интереснее чужие вещи делать - советские песни или даже на английском языке что-нибудь. Это будет очень неожиданно. А советские песни мы уже пишем, альбом наполовину записали. Здесь есть некоторая периодичность: снова становится востребовано то, что уже было раньше. Панк тоже можно играть с изрядным перерывом.

СЖ: Это уже такой постпанк, неопанк. Потому что в чистом виде...

ЕЛ: В чистом виде - это очень тяжело. Это требует очень интенсивных затрат энергии - как там у Таривердиева: "Здоровье - оно не вечно". Мне сейчас гораздо больше нравится в студии работать -ленту клеить, а не концерты давать. Вообще у всех, кто с 80-х годов долго и много работал, сейчас очень усталый вид. Шевчук, Фирсов...

СЖ: Наверное, усталость идет от того, что надежды не оправдались. Кто-то свернул в попсу, там деньги неплохие, у всех дети-семьи, и пошло-поехало.

ЕЛ: И очень много людей перемерло за последнее десятилетие. У меня полсостава перемерло по разным причинам. Кто с собой покончил, кто - по чисто физическим причинам. В Тюмени такая же ситуация...

СЛ: Тут, кстати, звонили из "Комсомольской правды" - хотят о Курехине поговорить. Я им сказал, что о последних месяцах его жизни ты им лучше расскажешь.

ЕЛ: Это будет для Дугина очень обидно, если я о Курехине стану говорить.

СЛ: Я уже рассказал о Дугине обидное - что Курехин на него сильно влиял. До такой степени, что когда Курехин стал мне его представлять, я Дугина не узнал. И он мне говорит: "Сережа, ты что? Это же я, Саша!" То есть, Курехин настолько его изменил, что я его не узнал - и стал с ним знакомиться.

ЕЛ: Такое ощущение, что он ему просто крышу св0ернул.

СЛ: Ведь для Курехина национал-большевизм - это был просто очередной "Ленин-гриб".

СЖ: Ха-ха! Ведь в этой истории он всю мою вторую часть опустил, про дельфинов. Ведь как было дело: мы с ним встретились и стали говорить о фольклоре, о русских песнях. И я ему говорю: вот почему все наши песни ассоциируются с растениями - "Как бы мне, рябинке, к дубу перебраться", "Ой ты, рожь, хорошо живешь"... Значит, лидер - вождь такого народа - должен быть чуть-чуть выше, чем растение. А кто у нас выше, чем растение? Он мне отвечает: Гриб! Я ему дальше: а вот у немцев - тотемные животные - волки, вервольфы. Значит, у них кто должен быть вождь? Дельфин! Он же выше! Стало быть, если Ленин - гриб, то Гитлер - дельфин! И вот, всю эту вторую часть Курехин, гад, не озвучил.

СЛ: Вот-вот, когда "Комсомольская правда" стала меня спрашивать про курехинский национал-большевизм, я им ответил, что это была попытка имитировать Жарикова. Потому что Жариков - это Жириновский, а Курехин - это Дугин-Лимонов. Это была попытка догнать уходящий поезд. Потому что Курехин - как, кстати, и Гребенщиков - всегда завидовали "ДК". Курехин меня постоянно расспрашивал про концептуалистов - у него всегда была к ним страшная зависть. Но он хотя бы относился к этим делам адекватно. А эти-то козлы вообще воспринимали все впрямую! Их можно было разыгрывать! Ну почему, спрашивается, Дугин пытался баллотироваться от Питера, где его никто не знает, от демократического города? Выдвинул там свою кандидатуру - и проиграл все! В Москве у него еще могло что-то получиться. А здесь - никто тебя не знает, город собчаковский, бесполезняк полный. И тем не менее, Курехин его развел.

СЖ: Ты заметил самую важную вещь: они все понимают буквально. Даже Жириновский...

ЕЛ: Вот как-то раз Дугин пошел на телевидение. К Белле Курковой. Встал перед зеркалом, галстук надел, пиджак депутатский, все дела, солидного такого дал. И так повернется, и сяк... И спрашивает с волнением: "Егор, похож я на Зюганова?" Я говорю: "Похож". Он еще так посмотрел, посмотрел в зеркало и говорит с досадой: "Тьфу, нет, не похож".

СЖ: Черт побери!

ЕЛ: А еще была история: жили мы как-то у Курехина - Дугин, я и Нюрыч. Мы просыпаемся, я открываю форточку, Дугин задумчиво лежит на кровати, спрашивает: "А вот где у нас Омск находится?" Я говорю: "Ну, где: на югах Сибири. Рядом с Казахстаном". - "Казахстан рядом у вас? А что если казахи ветер отравили? Они же могут ветер отравить! Ну-ка, срочно форточку закрой: ветер отравленный!" Причем, на полном серьезе: испугался страшно, начал по комнате ходить. "Казахи, блин, ветер отравили - как же я пойду? Так оно и есть, точно. Я знаю, у них есть камышовые люди. У них есть озеро Балхаш, и там в больших количествах растет тростник, камыш. И там живут тростниковые, камышовые люди, которые никогда не высовываются, только через трубочку дышат". Потом еще подумал, подумал и говорит: "А посередине Балхаша есть огромный остров, где живет гигантский, исполинский кот, которому все они поклоняются". Это курехинские дела, однозначно. Откуда ему еще такое взять? Говорит: "Блин, камышовые люди кругом, что же делать? Они же нашествие могут устроить! Это ведь все - нам тогда конец! Если камышовые люди вылезут - и на нас полезут со своим котом! А кот огромный, три метра ростом!"

СЖ: Дугин, конечно, талантливый человек, только ему чувства стиля не хватает. Он не ловит стилистических переворотов, инверсий.

ЕЛ: Он серьезно все воспринимал, потому что Курехин все на полном серьезе делал. Курехин вообще под конец очень странный стал - и очень злой. От него такая ярость шла! Про него тогда в какой-то питерской газете - кажется, в "Смене" - напечатали совершенно обсирательскую статью. Обгадили с ног до головы. Писали, что никакой он не талант, что все НБП вместе с Курехиным - это какие-то фашисты, идиоты. На них даже в суд хотели подавать. И в этот момент я, Дугин и Курехин там случайно встретились и решили отметить эту встречу. Пошли в гости к какому-то профессору математики - или философии, не помню уже. И только стали в метро спускаться, как вдруг видим этого журналиста, который статью написал. Он тут же был принародно избиваем: Дугин подошел и пнул его ногой по заднице. Этот журналист завизжал, как свинья, и побежал в милицию жаловаться. Всех нас в итоге забрали менты. А когда они узнали, кто мы такие, сразу закричали: "Где этот журналист?! Давайте его догоним и еще дадим!" Вот такая история. А потом Дугин выпил малость, и у него опять пошла эта курехинская гомозня. Начал говорить, что из галактики на нас летит огромная плазма. Эта плазма приближается, и скоро нам конец -буквально через год, что ли. Я говорю: "Ну да, конечно, Ленин-гриб". Он ужасно обиделся, чуть до драки не дошло.

СЖ: Курехин с Дугиным увлекались конспирологией и всегда мечтали находиться, так сказать, "в центре циклона". Розенкрейцеры там, все дела. Но странно не это - странно то, что они вели себя, грубо говоря, обратно тому, чему их учили. Ведь если взять традиции орденов, масонства, то там же свои на своих и пишут всякие гадости. А твоя задача - этот текст распознать: ведь таким образом проверяется твоя грамотность, твой экзистенциальный уровень, умение понимать смыслы. Кстати, заметь, что трехметровый кот более реален, чем, например, "Республика Казахстан".

ЕЛ: У тебя в "Атаке" все так и проведено. То Гитлер плохой, то хороший. То он масон, то он гений...

СЖ: Ну, "Атака" - это же супержурнал. Это умение жонглировать планами - собственно говоря, то самое и есть, ради чего люди проходят все эти ступеньки. Тебе нечто написали, а ты все это переверни - информация не имеет знака ровно настолько, насколько не имеет гласных священный текст. Я уверен, что Курехин именно за этим и ездил в Европу -за посвящением. К Кристиану Буше, редактору журнала "Vouloir". И не только к нему. Он хотел научиться понимать эти вещи. Но это очень больно. Вот, ему там и объяснили, наверное... На самом деле, это вопрос уровня понимания. Человек, который понимает больше, сам того не хотя, начинает манипулировать теми, кто понимает меньше. Отсюда и идея масонского заговора: тот, кто понимает больше, просто не может это не использовать. Так уж жизнь устроена. Люди с трудом могут поверить в то, что есть вещи более реальные, чем тот сон, который они смотрят ежедневно и называют "жизнью".

ЕЛ: До Курехина Дугин был не такой. Лет пять назад это был жизнерадостный, веселейший человек. А потом его стало люто разбирать зло. НБП он защищал смертельно - когда я сказал, что это комическая партия. И даме не партия, а просто тусня.

СЖ: Правильно, ведь розенкрейцерство построено на идее числа "три", то есть - парадокса. НБП была, конечно, комической партией, но она все-таки так или иначе продолжала левый вектор...

ЕЛ: Насколько я понимаю, это свойство любой маленькой партии - особенно, националистической. Да ведь это мы с Лимоновым и организовали НБП! У меня до сих пор членский билет под номером 4 в столе валяется! Я даже время от времени говорю, что я - лимоновец, и билетом этим потрясаю...

СЛ: А у Лимонова - первый?

ЕЛ: Нет, первый - у Сталина... О! Так я теперь, значит, второй по значимости в партии получаюсь?! Дугин-то из партии вышел! Значит, я - партайгеноссе, или как это там называется...

СЖ: Пора вам чистку устраивать.

СЛ: У меня есть один приятель, который организовал партию межгалактического разума. У них программная цель - установление связи с другими цивилизациями. И вот теперь они под это дело должны получить у Лужкова помещение под офис, денег на партийное строительство...

ЕЛ: А партия пенсионеров - это кто такие? Или партия инвалидов?

СЛ: А у даунов случайно нет партии? Интересная была бы партия, с обширным электоратом. А зрелище какое! Пригласили бы Бьорк на учредительный съезд - у нее же абсолютно даунская физиономия. Кино я с ней смотрел - у нее и психика такая же...

ЕЛ: Во всяком случае, НБП была менее закрытой организацией, чем, скажем, РНЕ - которая сама, скорее, эдакий орден...

СЖ: Здесь надо смотреть, прежде всего, на звание куратора. Не кто что на заборах рисует, а у кого из них куратор в каком звании. У РНЕ - капитан. Вот и надо узнать, кто у НБП. По званию надо судить! У Жириновского, например, был подполковник. По подполковнику было ясно, что Жириновский пойдет вверх. По уровню куратора видно, на каком уровне явление обсуждается. Что такое партия? Это рычаг системы. Через партию отыгрываются такие хитрые, системные вещи. Если за партией стоит капитан, это может быть вообще какая-то гапоновщина. Поехал, скажем, Ельцин за границу, нужно ему там денег получить - значит, нужно выпустить Баркашова "Зиг хайль" поорать, и тогда сразу можно сказать: "Вот видите! Опасность фашизма". - "Фашизм не пройдет!" Сразу же денег дают, только бы фашизма не было. А на уровне Жириновского - это уже повыше игра. По уровню спецслужб виден уровень проекта. Курехин, я думаю, понимал НБП как идеологию. Близкую к ордену восточных тамплиеров, к кроулианству.

ЕЛ: Кроули - это вообще какой-то сатанизм! И если вдуматься, то даже непонятно, кто кому крышу свернул. Может, и Дугин Курехину: он ведь до бесконечности мог понятиями оперировать. Я как-то зашел к нему домой, он там сидит и говорит: "Эх... Я столько придумал всевозможных понятий и систем, что сейчас уже не могу понять: верю я в это или не верю, есть это все или нет его, что там вообще есть..." То есть, у него шел перекос во всеядность. Реальность для него полностью мифологическая стала.

СЖ: А вот Курехин был оперативный человек. Не в смысле "быстрый", а в смысле алертный -то есть реактивный, склонный к действию. У Дугина, как у всякого евразийца, немножко тюркские мозги. Это как квадратные колеса. Он не чувствует инверсий. Не может перевернуться и поехать дальше. Странно: человек пишет про ордена, а закон маятника - библию любого масона - не знает. Маятник - он же качается, и если ты не попал в фазу, то что получается? Маятник туда, а ты - сюда. То же происходит и с Дугиным - поступает сигнал: "Все быстро побежали за большевиками!" Он думает: да нет, я лучше за царя. Потом вдруг - бах! - большевики решили за царя, а Дугин уже вообще неведомо куда бежит. Именно поэтому Жириновский для коммунистов -совершенно непонятная категория. "Как же так, он у нас идеи своровал!" Да ничего не своровал, он просто качался. А Дугин - наоборот: вещи говорит правильные, а сам поступает совершенно по-другому.

ЕЛ: Он просто происходит из семьи московской интеллигенции, таких ботаников. С реальностью у него большие непонятки - поэтому он и пугается этих камышовых котов на полном серьезе.

СЖ: Существует тип людей, которые почему-то боятся действия. Определенная форма мнительности: человек боится взять на себя ответственность - и обосраться.

ЕЛ: Так оно и вышло: он вышел из НБП и сделал свое НБП, про которое вообще не понятно, есть оно или нет. Какие-то листовочки выпускают...

СЖ: Лимонов мне более симпатичен в этом плане. В нем есть какая-то адекватность тому, что он делает.

ЕЛ: Лимонов - он живой, да...

3. ПАРАДИГМА СВАСТИКИ

СЖ: Жалко: таких людей, как Дугин, мало в России. С таким ярким собственным мифом. А Курехин вообще ко мне приезжал весьма регулярно, у меня от него шесть шапок осталось. Он приходил, снимал их, бросал - и они проваливались в щель за шкафом. Фиг достанешь! Он говорил: ну ладно, доберусь как-нибудь до поезда... Мы с ним ходили по книжным магазинам, скупали всякую русскую философию: Шпета, Бердяева... Чем он мне нравился - он все-таки понимал многие вещи. Когда я написал в "Политическое самообразование" знаменитое письмо против "ДК", то есть против самого себя (что это хулиганская группа, что надо воспитывать) - а ведь тираж был 4 миллиона! - единственные, кто въехал, были Ваня Соколовский и Курехин. Остальные все кричали: "Жариков - сволочь! Он против рок-движения!" Я думал: "Ну что дуракам объяснять". И Курехин - при участии Андрея Соловьева - написал мне тогда в "Сморчок" аналогичный текст против "Поп-механики", подписанный "Оксана Чушь и Лариса Домогацких". Там было написано, что "Поп-механика" - это ужас, что у них на сцене срут лошади, доколе такое можно терпеть. Вот это и отличало Курехина от всей питерской тусовки. Ведь там все удивительно серьезные и обидчивые, абсолютно всё буквально понимают! Серега Летов в точку попал: они завидовали московским концептуалистам.

ЕЛ: В Питере, в общем-то, концептуализма и не было никогда...

СЖ: Правильно! Потому что Москва - это боярский город. Здесь власть концентрируется. Здесь ты всегда говоришь как бы от имени власти. А Питер - провинциальный город, для них власть где-то там, далеко, - отсюда рабское сознание. Помнишь, у Гребенщикова: "Дайте мне мой кусок жизни!" Дайте, дайте... Да я сам его оторву! "Дай"? - Ну на, жри! Вот эти "дайте", "выдайте", "положьте перемены мне на стол" - это питерский стиль. В Москве так никогда не скажут. Скажут: "Перемены - это я!" Так говорили и Булатов, и Кабаков. Конечно, Сергей это сразу почувствовал: он же и с ними близко общался. Он четко чувствовал питерскую неполноценность. Их элита - Тимур Новиков, Юфа - они тоже всегда ее чувствовали. Когда мы приезжали в Питер, они сразу говорили: "Москва - говно!", и при этом было видно, что они глазки навострили, пытаются понять: "А что это у вас там в Москве такое происходит?"

ЕЛ: Помню, я их страшно оскорбил, где-то году в 89-м. Приехал тогда первый раз в Питер, меня после концерта спрашивают: "Какая у тебя любимая группа?" Я отвечаю: "ДК". У них просто лица пятнами пошли.

СЖ: Ну все, это ты им в душу насрал. "Фекальный рок" - помнишь, в "Рокси" такая статья была? Дескать, сидит урла и про говно поет. Ха-ха-ха! Разыгрывать их так приятно, это просто чума. Им попросту не дано кое-что понять. Ведь что такое аристократия? Это не тот человек, который показывает паспорт и говорит: "Вот, у меня дедушка - дворянин". Аристократ - человек, который сам отвоевывает свое право на жизнь. Современный революционер - это и есть аристократ. "Гражданская Оборона", я считаю, - это аристократическая группа. Люди, которые выступают от имени гражданского общества, пусть даже экстремально - это и есть аристократия. Это люди, которые не согласны - и хотят жить, как они считают нужным. Дугин и Курехин это всегда понимали.

ЕЛ: У меня никогда не было комплексов ни к Питеру, ни к Москве - и сейчас нету. Я когда команду собирал, исходил из того, что нужно сделать лучшую группу в мире. И именно таким образом я подбирал людей. Если у человека был какой-нибудь комплекс, я его сразу выгонял. Только услышу: "Да как мы можем быть лучше, чем Dead Kennedys?", сразу говорю: "Все, иди отсюда".

СЖ: И по звуку у тебя отличная группа. Я, помню, пытался объяснить это Марочкину, который не любит "Гражданскую Оборону"...

ЕЛ: У нас с ним вообще отношения сложные. Стоило нам организовать движение "Русский прорыв", как он тотчас же делает еще один "Русский прорыв" -и собирает туда всякое говно. Каких-то скинхэдов...

СЖ: Да, маргинальность, групповщина - это свойственно многим, кто делит людей по принципу "кто не с нами, тот против нас". Но ведь есть и другой подход - "кто не против нас, тот с нами". Как на круглом столе короля Артура. Нельзя же так рассуждать: наш - отлично, пусть он и говно. А чужой -надо мочить сразу. А в результате начинают выходить всякие мурзилки цветные - какое-то хуйло, пардон, теперь издает не пойми чего. А люди, которые задолго до них все это делали по-настоящему, пересрались все. Но журнал все равно нужен. И чтобы в нем была жизнь, мысль, а не детский сад с картинками.

СЛ: Я думаю, нужно сделать патриотический журнал в комиксах.

ЕЛ: Было уже такое кино - "Брат-2". Настоящий патриотический, профашистский комикс.

СЖ: С фашизмом, кстати, надо поосторожнее.

СЛ: Да это же просто форма протеста!

СЖ: С одной стороны, форма протеста, а с другой стороны, есть люди, которые очень хорошо понимают, что делают. Помнишь ситуацию, когда Гайдара спихнули? Почему это произошло? Потому что у него реформы ПОШЛИ. И номенклатура почувствовала: у, блин! Значит, они теперь себе все - хлобысь! А что нам пойдет? Старой гвардии? Обопремся-ка мы на массы... И опрокинем стол! Короче, за фашизмом нередко стоят те, кто хочет легитимизировать то, что как бы народ попросил. "Народ хочет сильной руки". Так что же, такому народу давать демократию, свободу, бизнес? Да ему плетка нужна! Если бы фашизм понимался именно как стиль - новый консерватизм, Дугин, благородство - другое дело. Но этого же ничего там нет.

СЛ: Да, в нашем фашизме эстетический элемент не превалирует.

СЖ: Во-во, хороший заголовок! Но, к сожалению, за этим стоят конкретные интересы. Все сидят у заветной трубы и ждут, что, не дай бог, придет Чубайс и скажет: "Чего это вы у трубы? Я сам тут хочу". Настолько все просто, что даже скучно. И я думаю, что Дугин это понял, когда ушел из НБП. Он еще статью тогда написал: я, мол, на этих патриотов пахал-пахал, и что получилось? Ну, думаю, дошло наконец. Я как-то в Думе семинар провел: "Сергей Прокофьев как вождь русских националистов". Вот кто бы был настоящим вождем! Нормальный человек! А не урел типа Баркашова. И такая же урла за ним. А потом приходит Путин и говорит: "Нет, я, конечно, не против, но вы сами-то на них посмотрите!" Вот таких прихлопнутых людей по телевизору один раз покажешь - и достаточно. Или коммунистов с бабками. Или сионистов. И что самое обидное, нас тоже хотят вписать в эту компанию. Типа: ну да, Летов, а за ним-то посмотрите кто! "Ломай, блин! Взрывай!" А если Летов займется чисто студийной работой, сразу скажут: "Нет, нам такой Летов не нужен. Нам нужен Летов-крушитель". Или, помнишь, группа "Крэк" такая была? С такими текстами: "Вокруг виднеются столбы, а на столбах висят жиды", "Линчуют черножопого жида" и т.п.? Потом, смотрю, этот Крэк купил себе мерседес, блин. Работает, ботинками торгует. Неслабо! Заработал! Дядя там наверху все это слушает и радуется: "Правильно, майор!" А потом евреям и говорят: "Вот видите, что такое демократия? Погромы будут на каждом шагу. Давайте не будем, давайте лучше за КПРФ!"

СЛ: У меня есть ощущение, что все эти погромщики финансировались из Израиля. Чтобы в нужное время отток отсюда вызвать, пополнить израильские вооруженные силы.

СЖ: Ха-ха! Фиму Шапиро помнишь? Он же первый у нас и издал "Майн кампф" - в твердом переплете. Потом - в мягком. Все это - просто игра противовесов. Как там, кстати, Неумоев поживает? Я слышал, он в милицию пошел работать?

ЕЛ: Ты что? Это очень странно. В свое время у него была, правда, такая песня: "Убить мента, чтобы добыть пистолет". Потому что "убить жида, чтобы добыть пистолет" - это бред какой-то.

СЖ: Это, между прочим, я ему эту идею подкинул. Он, помню, приехал ко мне чуть ли не на день рожденья - и спрашивает: "Как добиться известности?" Я говорю: "Ну, ты какую-нибудь гадость про евреев напиши! А потом Троицкий, главный наш критик, обидится - и обосрет тебя. И тебе - реклама". Он все буквально понял, придумал это "Убить жида". И действительно, началось: "Неумоев - фашист! Антисемит!" Закон фуги, кстати, на том же принципе основан. Баха изучать надо. Этот же принцип иллюстрирует, скажем, гимн интернационала: "Кто был ничем, тот станет всем". Парадигма свастики. Все тот же магический переворот, инверсия... Холоден именно тот, кто горяч.

P.S. ТОЛЬКО ДУРАК НЕ ОШИБАЕТСЯ

СЖ: ...Надо скорее обеспечить себя дистрибьюцией.

ЕЛ: У нас в стране вообще нет дистрибьюции. Такой институт у нас отсутствует, к сожалению. Тем более, пиратство кругом сплошное. Выпускаешь диск - через неделю он уже везде лежит. И полиграфию они очень хорошо делают, один в один.

СЖ: Поскольку пиратством у нас занимается в основном государство, надо туда какую-нибудь гадость вписать. "Долой Путина", например. И пояснить, что это сделано из коммерческих соображений.

ЕЛ: И тебе тут же конец настанет. Там же юмора совсем не понимают. Придут к тебе пацаны - и все.

СЖ: Не настанет. Существует старая бандитская логика. Ты его нанимаешь, он тебя спрашивает: "Ты как считаешь, можно человека убить?" Если ты отвечаешь: "Да!" - тебя же и убьют. А если ответишь: "Нет, нельзя" - тогда совсем другой разговор. То есть, если ты сам готов за глаза замочить кого-то, то тогда тебя же первого и замочат. Потому что бандит какой человек? Рекламу пива помнишь? Ключевое слово: "правильный". Если вести разговор "по понятиям", то как раз пиратов-то и замочат.

СЛ: Мы были недавно на гастролях в Курске, и там нас встретили местные братки - и привезли в пансионат МВД. Они туда заходили, как к себе домой -буквально ногой дверь открывали. А когда Егор на пресс-конференции сказал, что не знает, кто такой Михайлов (этот их "красный" губернатор), то братки эти даже не хотели отдавать деньги за концерт. Ну как же, это же одна партия! Вот и получается, что коммунистов ругать нельзя. Если ты считаешь себя коммунистом и вдруг говоришь, что ты с ними расплевался, -недовольны все. Это же общая игра, где все определенным образом позиционированы - а тут вдруг такая подстава. Причем, особенно демократы напрягаются.

ЕЛ: Вот я на этой пресс-конференции и говорил: "Коммунисты - говно, фашисты - тоже говно"...

СЖ: Косность коммунистов доходит до того, что если они в тебя влюбились, их можно после этого обсирать сколько угодно. Они все равно будут говорить: "Мы с Летовым", любовь у них долгая. Хотя, конечно, они дураки: не понимают глобально, что ничего лучшего, чем рок вообще, для них - для левых - и быть не может. Это же их поле! Ведь рок -он не для правых же, которые за буржуазные ценности! По уму все рок-концерты должна компартия финансировать, а на деле этим почему-то занимается Союз Правых Сил. Все наоборот. Долбоебы эти коммунисты. В результате рокеры выступают за рынок, то есть за этих марух поющих. Вот я и говорю поэтому, что Немцов на самом деле генсек ВЛКСМ.

СЛ: Я думаю, после этого интервью коммунисты именно поэтому и не будут особо возникать. Больше всего обидится демократура. Кем тогда пугать людей? Пока-то все хорошо получалось: дескать, на очередной концерт Егора Летова пришли провокационные элементы - и все развалили. А если этот погромщик не коммунист и не фашист, как тогда быть? Нужно немедленно выступить в "Улан-Баторе" в поддержку Хакамады и Союза Правых Сил. И организовать там побоище, чтобы цепями дрались. Вот это будет перформанс, я представляю...

СЖ: Будет очень смешно, если именно после этого как раз коммунисты-то и обидятся.

ЕЛ: Не, с коммунистами я дело имел. Как раз недавно был у нас концерт в Нижнем Новгороде - у, какие это гибкие люди! КПРФ, разумеется, не анпиловцы. Там на пресс-конференции был старичок один, самый главный, из какого-то обкома - такой партийной закалки человек! Все вопросы, даже если их задавали "не по правилам", он тут же так поворачивал, что все сразу получалось "по правилам". Это у него настолько ловко выходило, что, наверное, только десятилетиями такое воспитывается. Меня там спросили, что я думаю про Путина, я отвечаю: "Ну, в принципе, он ошибок не делал - кроме как, конечно, с подлодкой "Курск"..." На что он тут же даже не то чтобы меня перебил, а так вставил, словно из одной речи в другую плавно перешло: "Только дурак не ошибается!"

СЛ: Все-таки обязательно надо сделать концерт "Гражданской Обороны" в поддержку Хакамады в "Улан-Баторе". На японский манер. Вот это будет настоящий концептуализм!

ЕЛ: Не, ну это уже совсем... Этого уж точно никто не поймет. Этого, я думаю, даже Курехин бы не понял, царствие ему небесное.